脚踏实地，仰望星空 ——赵健访谈

釆访：林学明

赵   健

中国室内装饰协会副会长

教授、博士生导师、广州美术学院原副院长

林学明

中国室内装饰协会副会长

集美组总设计师、央美广美客座教授

林学明：

赵兄好！你是中国改革开放以后接触国外先进设计理念的第一批学者。由于你的勤奋好学，得到了亚洲基础造型学会会长、日本筑波大学教授朝仓直巳先生的赏识；得到我国现代设计教育前辈尹定邦先生的特别推崇。除设计教育外，你主持过相当多的大型综合设计项目。在担任广州美术学院副院长之前，你已经有非常丰富的设计教育经验，巳经有在国外留学和工作的丰富经验，可谓桃李满天下、设计作品多产、理论建树深厚，你的名气和影响力横跨与设计相关的教育界、设计业界、政府官方及民间江湖。在我认识的院校老师中，你是比较特别、比较突出的一位。作为你的朋友，我也非常敬仰和欣赏你的学识。你能不能结合个人经历，谈谈对中国设计的认识？

赵健：

谢谢林兄！30年前，我们就开始讲（现代）设计、讲艺术；30年后的今天，我们虽仍延用 “艺术、设计”这些词汇，但它们的价值、内涵以及语境，有了很大的变化，这些变化也客观上成为我们这代人成长的见证和记录。

同样，今天的中国建筑和室内设计也仍在用“室内”这个词，但应该都没有把“室内”限定在纯粹的物理空间（房子）的层面。过去，室内讲的是建筑跟人的关系，室外讲的是建筑和环境的关系。而今天，跟空间相关的设计，涉及得更多的是人与多元信息的交互关系。换句话说，远不止于我们原先所关注的这个物理空间，而更多的会涉及到快速且非线性衍变着的人的需求、情感、行为，以及人们对空间价值的判断和演绎。总之，设计更多的是物理空间“或外延开来或内化进去”的更大范畴。因此，3０多年来，室内设计这词汇虽没变，但它的内涵和外延的变化却是极其深刻和快速的。或者说，今天室内设计关注的、着眼的、或将要处理的，绝对不局限于工程与构建意义上的材料、设备、色彩，以及感观与所谓文化意义上的搭配、装置、调性等，不局限于各类名词和概念所狭义标定的内容。

广州歌剧院

林学明：

说说广州新中轴线上几座重要的建筑。其中的广州歌剧院，是曾遭到很多人反对的，很多人对扎哈的这座歌剧院有不同的看法，而且说她特别不注重、不关注地域的风格与文化。我想听听在这个环境下，你是怎么看待广州的新地标——广州歌剧院的。你在主持当时的（室内）评审会上极力推崇它, 理由是什么呢?

赵健：

今天在中国的设计业界，扎哈巳是无人不知的大明星。但是在20多年前，扎哈的形象则仅属“另类设计师”。作为这类设计者在中国大陆的第一件作品，无论是因偶然或必然、机缘巧合或强力促成，能被广州选中并实施，这对广州来说都是“惊险取胜”的大好事。甚至可以说，作为一个设计事件，它给广州带来的正面效应怎么拔高都不过份。若时过境迁，广州可能或不再会选、或承受不起（扎哈的作品）……总之可能不再会有那时的精气神了；因此不管怎么讲，这件事对于广州来说是一个好事，是一个机会、是一道曙光。它使广东能在自认完整的岭南文脉（广州中轴线）上，适时嵌入一个异质、国际、前卫、并具实验跟先锋性质的多义的座标。

另外，对扎哈这样的建筑师来说，“因地制宜、顺势而为”不是她的价值，而在哪儿都能搅动在地的原有逻辑，有力地冲撞和激活那个地方的固化形象——強力并重新标定地域气质和空间性状，才是“扎哈设计”的独特价值。当然，十几年后的今天来看，广州歌剧院存在（尤其是施工质量）的缺憾多多，但比照这座建筑先于任何一件扎哈作品率先矗立于广州（中国）的价值，有关施工的遗憾几乎可略去不计。

广州西塔

林学明：

广州歌剧院是扎哈在中国大陆的第一件作品，从那个时候起，扎哈的设计观念开始对大陆有很大的冲击。你参与了珠江新城很多重大项目的评审，你认为哪些项目对广州的建设有重大的影响？

赵健：

广州新中轴线重大项目包括广州歌剧院、广州塔（小蛮腰）、西塔、东塔、博物馆、图书馆等等约30多座超级建筑。以我参与的“西塔”室内设计方案评审为例吧：当时经业主方预选，大概有7家设计团队参与终极PK。结果，是广州本土的团队获得了室内公共空间的设计权。当时，中标团队的方案中有很多内容尤其是家居家具设计部分，评审专家们觉得无论从形态组织、还是实施可能及材料组合等，都不太现实，因而建议放弃这个方案。我则竭力说服与会专家们：面对西塔这样的超级建筑，我们不能仅用自身习惯的逻辑和过去的经验来比照明天的设计。何况（西塔）室内设计方案评审之时，建筑本体的施工才刚出地面。换句话说室内设计的实施，将是3年以后的事情。以中国科技进步的速度，我们今天以“绝对的把握”将方案定下来，也许明天它就没有生命力了。相反，我们现在如能容忍“不可行”，那么3年之后就是“可行”的了。西塔室内设计中，确实有很多地方不仅是单曲、双曲，还有很多不规则曲面。比较欣慰的是，专家组最后都接受了这个意见。西塔的建设过程也高强度锻炼了这支队伍，现在，这支队伍已成长为专事超高层建筑室内设计的国内最有实力的团队。这也说明了设计具有潜在性——当我们动手做一个设计的时候，被影响的绝对不是我们自己。所以，像我们这样的人，在当下最重要的能力，可能是学习能力。在学习能力当中可能又必须要有预判能力——尽量避免拿过去习惯的东西来揣度明天会发生的事情。

设计需向前看，需有新技术，这不言而喻。但对于“新”，是生吞活剥还是顺势而为，则是新技术时代有关设计的迫切课题。同样以广州西塔为例：它的外观照明系统当然是新科技的系统，是新技术。但LED光源有个特点，它的光迹呈直线，因此若干光点构成的矩阵，象现今这样承载于西塔的弧形表面时，观者在静止且单一的方位上，就看不到均匀而完整的“光点矩阵”。也就是说，西塔的夜间形象系统设计是有缺憾的，原因在于系统设计与光源特性相冲突，没能相得益彰。这反过来也给我们以启示：仅拥抱新技术是不够的，新的设计手段往往反映为“处理新技术”。

广州亚运会

林学明：

2010年广州亚运会，对于广州人来说是一件盛事，你既担任亚运组委会的整体视觉系统专家组组长，又带着广州美术学院的创作团队完成了大量的项目设计。能不能谈一谈在整个设计过程里一些鲜为人知的事情？

赵健：

实际上，我是在亚运会的会徽和吉祥物已经确定了后，才受聘负责视觉形象和景观系统设计，并组建专家组的。吉祥物和会徽设计可圈可点，在此之外的各类视觉设计是越来越好。比如核心图形、色彩标识系统、比赛分项标志系统、场馆视觉识别系统、各职别服装系统、接力火炬设计系统以及跟亚运会相匹配的亚残运会的全套系统，都是相当不错的。

会徽的整体形象是由五羊的雕塑加上田径跑道的元素组合而成。当时会徽的方案大概有几个倾向：1一是关于五羊的，二是关于中国折扇的，三是关于红棉花的。当时的“专家组意志”让我看到了“专家的问题”——我自己也应引以为戒——专家们习惯以自己的个人喜好来决定亚运这样的社会创作。换句话说，似乎是在“为自己”选择，而不习惯为”他人”选择。这个”他人”，说小一点是为组织者做选择，说中一点是为广州做选择，说大一点是为亚洲做选择。当你的身份是“专家”的时候，你一定不能用自己的喜好去做决定呀。我认为这也是设计人的重要的基本素质：为他人做设计——要深挖他人的需求而不是自己的好恶。假定你的设计是看自己喜欢不喜欢，那严格讲你还没有进入“设计人”的门槛呢！这个是会徽设计和评审过程给予我的启示。

吉祥物，则是我们广州美术学院团队做的。还在方案进行过程中，组委会就已决定把这个项目委托给广美做了。当时签了保密协议：对社会对行业对校内对同事都得保密，设计团队被集中并隔离起来专心做设计。回头看，当时的组委会还是很有谋略的。也就是说，决定方案的过程，越到后期意见越多，而最后的决定稿，基本上只能是一个各种意见综合和妥协的产物。所以作为组织者，他不仅需要强有力的决策，更需要一个强有力的团队，一个任劳任怨的团队，一个任凭修改数百次、上千次都不打折扣坚决执行的团队。这个团队如果是一私人公司，于体制来讲，是很违和、很不易对接的。但是给一个主业非设计实务而是搞教育的单位，换句话说是由一个“中立者”、“第三方”来做，就比较有廻旋余地了。这些措施，其实也属设计，而且是极重要的设计内容，这应叫程序设计吧。

来广美27年，要特别提到的两个人

林学明：

你一直都在负责广州美术学院大设计学科的建设，走过这27年，你最想谈的是什么？

赵健：

我也没想到广州美术学院会召唤我到这里。在我来之前，广美的尹定邦、王受之、郭绍纲、集美公司——这三个人名加上一个公司名，对于我来讲真的是有着不可企及的神圣意义，当然也和改革开放那个时代，广美在全国设计界的地位有关。对于90年代初我这种内地人来讲，仅广州就巳是一个憧憬了，所以当广美召唤我时，我自然希望在这个神话般的集体里能够破茧而出，能够进入这个行业的主流，能够成为其中称职的一员。这是我期待的、砰然心动的、认真而为的、而且是有信心的。

来广美27年要特别提到两个人，第一位当然是尹定邦老师。他真的是我最尊敬的一位恩师，是我的终身之师。 刚到广美时我问尹老师，您需要我怎么上课怎么操作学科事务？尹老师说：“我请你来，你就用你的方式来上课，用你的方式来操作学科，你必须而且肯定会比广美（的现在）干得好，否则，那就是我瞎了眼”。这种信任和鼓励，真比奖金都管用，足以支撑我为广美“卖命”至今。哈哈！到广美没来几天我父亲就告病危，我得去向尹老师请假呀。出于当时内地人的思维惯性，我真是费尽心机以图“婉转地”说明我爸爸确实病危所以我不得巳要回。可我刚讲到爸爸病危，尹老师就打断了我的话，随即拿起电话叽咕了一阵当时我全然听不懂的广东话，放下电话即告诉我“票买好了，半小时有人送你去机场”，让我“别说了抓紧时间准备”……当我千恩万谢离开尹老师不过两三分钟的时间，他又在我身后高喊“回来一下”，我的瞬间反应是“他反悔了，不批我的假了”，结果却是问我“回家办事钱够不够”……。这完全超乎我过往的经验，这些……我至今都深深感动！

还有一位，就是林兄你——林学明老师。作为集美公司的创始人之一，你至少算是全国高校“设计校企”的先行者，若干年后你出国留学再返集美后，你几乎是以“迅雷不及掩耳之闪电攻势”（笑！老电影“南征北战”中国军将领台词），将集美公司像变戏法似的变了一个样。那时（至1992年下半年）公司的发展突飞猛进，不管是业务，还是精神面貌，真是一天一个样。真的，其实我蛮怀念那些岁月的。但那以后，我就到日本留学去了。由于我算“公派自费”，没什么钱，大概去了不到一个星期，尹老师的“国际长途电话”就打到我的房东那里，下面是尹老师当时在电话里说的话：“赵健，我是尹定邦。为了给你打这个电话，我练习了一下午的kon ban wa(日本语：晚上好)，因为肯定会是房东先接电话，所以我总得学会说这一句问候话嘛。林学明给你寄了一些钱到三和银行，你明天找个熟人陪你一起去取回吧！你保重，电话我要挂了，国际长途很贵的，你要谢谢林学明！”电话如此之短，巳挂了，其实当时我一接电话眼泪就流了下来，直至电话结束很久……。唉，不说了，太“基情”了哈。而林老师你，直到今天也从来没提过这件事情一次。

林学明：

这事不值得一提。

赵健：

那是你钱太多了（笑）。这虽只是两个煽情小故事，但对我来说却刻骨铭心。你们这两人为人为事，质朴实在，深切震撼了我这个从内地来的人。除了情感上的震撼，还有做事情的方法也震撼着我——做事从不弯弯拐拐，花拳绣腿。总是明确精准，直奔主题；兵来将挡，水来土掩；既执着务实，更仰望星空。

广美设计学科的建设

林学明：

对广州美术学院设计学科的建设你有哪些看法，有哪些是值得骄傲的，或者说还有哪些遗憾的？你带领设计学科的建设有哪些突出的事情，和大家分享一下。

赵健：

我觉得广美对中国设计教育最大的贡献，就是设计与市场相结合。广美的设计学科最重要的遗产应该是：第一，设计走向市场。设计的成果不在于论文，不在于挂在展馆里或印在杂志上。但它必须矗立在大街上，必须放在柜台里，必须令人乐于购买，心甘情愿地消费，这才是设计。再有，如果最初的设计走向市场，是意味着批量化、大众化、产品化的话，那么在今天，限量设计、单品设计、奢侈品设计、定制设计，同样是要紧跟市场的。第二，设计教育远不止于课堂，设计教师远不止于职业教育；设计绝对不能和科技相脱节，设计也绝对不能和艺术相割裂（当然，科技不仅止于工学或智能，艺术更不仅止于画画）。广美的人才观跟学历无关但不排斥学历，跟经历无关但不排斥经历。广美及集美往往能让普普通通的人，在压力与责任中、在社会中、在实践中、在具体项目中综合地学习，快速地提升。经历过这些历炼过程的人，构成了今天广美最厉害的精英（骨干）层。

这些年来我也逐渐意识到自己在发生的一些变化：我不再拘泥于某一个设计“专业”，我会有意并自然地在多个设计专业之间切换，不局限于方法、不拘泥于技术。今天，确实不缺怀揣各种设计技术的乙方，也不缺采购设计、实施设计的甲方，但缺的是什么呢？缺的是在甲乙方之间，那些设计技术和那些设计需求之间做架构、做整合、做适配进而形成甲乙双方共谋的崭新价值取向的“介质达人”。用我的口头禅来说，就是缺乏“设计策划”的人才。这么多年来，我把自己定位为：设计策划的谋略者和设计计划的架构者。这样的话，我就不得不游走在设计方、消费方、采购方、供给方、中介方、教育方、传媒方、研究方、政策方……之间，就变成了你所感觉到的，我好像“关注着很多事”。

在今天的社会条件下，各设计专业的人也在相互调整着自己的“站位”：比方说，做室内设计的人几乎无一例外地都在关注室外设计，做建筑设计的人无一例外的都在关注规划设计，做工业设计的人不少都在关注和建筑相关的品类，做平面设计的“挡都挡不住”地都在参与工业设计（交互设计、界面设计、产品设计）。今天，设计价值可能和设计师的手艺无关，但和设计师“价值推衍”的水准相关。所以这些就使得各种专业之间的界线模糊了，各种专业的核心开始“移位”了。正因如此，过去那似乎老掉牙的“大设计”的说法，今天看来被赋予了新的意义——就是以对综合资源的处理为基础，所进行的关于策略、架构与整合的“不间断”设计。

今天的“设计边界”由不得你，它必须是模糊的。模糊是进步，模糊是先锋，模糊是创造。当然，我也常提醒自己模糊不等于“漫无边际”。设计的价值呈现主要还是关乎运用，关乎市场，关乎综合。

林学明：

你还是广州美术学院的学术委员会主席，而且长期主持国际学术交流的工作。比较我们国内的设计现状，以及我们国内的设计水平，如果要你谈两位国外的（著名）设计师，你更愿意谈谁？

赵健：

咳！我也不免俗——先说说库哈斯吧。他给我的启示就是：设计价值未见得必须体现于所谓“功能”，完全可通过很多环节和侧面来呈现。库哈斯是一个典型的透过社会气息来敏锐捕捉社会热点的“价值适配者”，一个精于挖掘问题和积聚“爆点”的“信息建构师”。于是，他的设计所散发出来的价值，就不仅在于狭义的物理属性的“建筑”，这和刚刚讲到设计边界模糊是有关的。尽管人们把他与怪异形象（如“大裤衩”）相连，但实际上“库氏设计价值链”的诸环节中，“形象塑造”是比较“靠后”的。

再说说第二位，在今天我国的社会环境下，在我们交谈的语境中，这是一位“不太知名”的——我的老师、日本筑波大学教授、日本基础造型协会的首任会长朝仓直巳先生。他是我专业生涯中最重要的一位启蒙者、带路人和“贵人”——我早期的破格晋升、首届国家级优教成果获得、应邀赴美讲学、系列著作出版；以及之后的转勤广州美院、赴日留学、在日兼职；以及我对广义设计基础、设计方法论、设计思辩、设计传播等的学习与认识，都与这位朝仓先生相关。最近，天津准备再版朝仓先生的著作“艺术与设计的构成”一套四册，我全程并全情投入，协助出版社，争取做好这事，以告慰先生的在天之灵。

林学明：

虽然我跟他不熟也不认识他，由于你也引起了我对他的尊敬。

关于当下中国的设计教育，你有哪些思考？

赵健：

中国的设计教育，确应有些调整才行。

1、因为信息化，知识已经不再是教育的核心，而教育的核心可能是“能力教育”。

这刚好是我之前讲的广美和集美特点——当年的（林老师）你们，就是在设计现场，才得以全面锤炼自己，锤炼团队，从而生成广美师生显著的“有能力的”生态。

2、创意不再是设计的核心，而设计的核心可能是关于“策略”。

3、教育的空间也在发生变化：过去的是“班级在地教育”，今天则转变为“混合在线教育”。

4、教育的关系也在发生变化：过去的学生是“被教育”，今天的学生主要是“自主教育”。

5、对教育的评判也在发生变化：过去是“被认可”，今天则基本是“自认可”。

6、教育的路径也在变化：过去是“系统性”，今天则是“往复性”——必须介入“项目”的全过程全链条。

7、教育的基点也在变化：过去是“求知识”，先弄懂什么再弄懂什么； 今天则是“求问题”。凡事从问题开始，没有问题就没有设计。

8、关于教育的目标：过去是“循标准”，今天则必须是“寻差异”。

9、关系学成后的形象：过去，学出来了要有一个“学术范”，今天，学出来必须要“职业化”。

10、关于学习成果：过去是呈现它的“中端”价值（过程价值）——比如说你去求职，用人单位会问你“学会”了什么？你说我素描90分，构成85分，毕设90分——这叫“中端价值”；今天则是必须看它的“终端价值”——求职时会问你“完成过”什么——这叫做“终端价值”。

11、总之，今天的学校应是多元平台，是激活器、自助餐、乐高中心、公众号……是离心机（而不是向心机）。

12、今天的教师重在角色转换，调整“站位”，当好学生的同路人。

过去老师是站在前面——我教你的是我的过往经验。

今天是要跟你坐在一起——我也不懂，我们携手同行。

13、学生的任务也在分解中：课内是“学习”能力，课外是“自学”能力。

14、那么，老师还能教什么呢？

要教基于问题的需求、教现象、教过程、教案例、教市场，教判断、教标准、教理念。

15、教学方法则应该是质疑、试错、检索、发现、梳理、整合、演绎、处理。

16、应增设以下教学内容：设计成品的综合指标，消费预期、性价比、使用性及认知、持续性更新升级、全生命周期、评价等等。

林学明：

最后，希望你为设计师说两句话作为结束语。

赵健：

第一句话，我想是“脚踏实地”吧。

就是希望设计师在经奋斗过上好日子之外，应该当一个“有心人”，去发现设计和职业生涯的多种可能性。

第二句话，我想应是“仰望星空”。

既当设计师，也别把自己锁定为设计师。随着职场经验的积累和经济社会的变化，昨天的“专业必杀技”，今天会被快速降为“消费常识”；今天的“非专业”，明天会悄然“踢館”——秒杀曾属我们“独美”的所谓“专业”。

因此，仰望星空，力求自己能在同样快速裂变的“高技术和高情感”这两极之间，寻求多种配置与交互方式。以使我们的职业，能良性蜕变并持续升华为兴趣、爱好、以及更有生命力的光芒。

谢谢赵老师接受我的访问！

谢谢林老师！